作者: gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無) 看板: NBA
標題: Re: [討論] LBJ & KOBE 都無法跟MJ比(教練因素觀點比較)
時間: Sun Jun 10 07:34:02 2012
針對 MJ Kobe LBJ 的比較
大家都忽略一個重要的因素---教練
攤開三人所有總冠軍數
MJ六座 Kobe五座 LBJ沒有
但是如果加上"有沒有禪師"這個條件
有禪師： MJ六座 Kobe五座 LBJ 0座
沒有禪師：MJ 0座 Kobe O座 LBJ 0座
從這邊可以看到 有沒有禪師 影響很大 或說 教練影響很大
當然大家可能會有意見 因為MJ 和 Kobe大部分生涯都是跟隨禪師
而LBJ沒有 但其實我的重點不在是不是"禪師"，而是想強調"教練因素影響很大"
也就是說你們可以想想 除了MJ Kobe LBJ的個人能力影響是否奪冠（或季後賽戰績）外
或除了MJ Kobe LBJ 在他們的生涯中 擁有隊友的強度之差異外
"教練"的帶領是不是也是球隊戰績乃至於能否奪冠的關鍵因素?
若大家認同禪師是個不錯的教練（生涯11座總冠軍！）
(若你覺得冠軍數不能顯示一個"教練"或球員的好壞，
那麼你也必須認同LBJ無冠軍跟他強不強無關，因為你要嘛持冠軍重要論，
要嘛持冠軍不重要論，不能討論到教練強弱時，就說冠軍不重要
討論球員強弱時，就說冠軍重要)
反觀LBJ的整個生涯 跟的教練 說真的都滿爛的..
（至少相較於禪師而言 LBJ跟過的教練 都比禪師爛不少）
就講最近熱火vs.超賽的系列賽 要不是濕婆調度問題 根本不會打到現在3-3
（當然這是見仁見智啦）
所以呢 如果考量到教練因素對戰績乃至於冠軍數的影響
然後隊友問題先假設三人無差異
接著來比較三人 基本上MJ和Kobe在同一位教練禪師的帶領下
冠軍數為 MJ=6 > Kobe=5 這沒有問題。
接著來討論LBJ
他和另外兩人的比較中
LBJ和MJ 不曾跟過同一個教練 所以無法就教練因素來比較
所以只能比較LBJ和Kobe 因為他們同時有跟過Mike Brown
因此列出Mike Brown 執教過騎士（LBJ在隊上）和湖人（Kobe在隊上）的戰績。
賽季 球隊 場次 勝 負 勝率 季後勝 季後敗 備註
2005-06 騎士 82 50 32 .610 7 6 分區半決賽失利
2006-07 騎士 82 50 32 .610 12 8 總決賽失利
2007-08 騎士 82 45 37 .549 7 6 分區半決賽失利
2008-09 騎士 82 66 16 .805 10 4 分區決賽失利
2009-10 騎士 82 61 21 .744 6 5 分區半決賽失利
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平均 騎士 82 54.4 27.6 .663 8.4 5.8 最爛也有
分區半決賽失利
若分區半決賽失利=1分
分區決賽失利=2分
總決賽失利=3分
則LBJ＋Mike Brown的騎士平均得1.6分
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2011-12 湖人 66 41 25 .621 5 7 分區半決賽失利
Kobe＋Mike Brown的湖人平均得1分
整理：
LBJ＋Mike Brown的騎士 Kobe＋Mike Brown的湖人 LBJ/Kobe(比值)
例行賽勝率 .663 .621 1.068
季後賽勝場 8.4 5 1.680
季後賽敗場 5.4 7 0.771
季後賽勝率 .592 .417 1.420
季後賽進第幾輪的積分 1.6 1 1.6
(若分區半決賽失利=1分
分區決賽失利=2分
總決賽失利=3分 )
（加權分數值為何你不滿意可自己訂）
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結論：在同一個教練的條件下，LBJ只比Kobe在例行賽戰績好一點點，為1.068
而在季後賽戰績方面，LBJ比Kobe好更多，多很多，勝率為1.420倍，勝場數1.68倍
至於"季後賽能走多遠"的比較，LBJ和Kobe一樣0個冠軍，但LBJ表現最爛的3季
季後賽都至少跟Kobe平手（分區半決賽失利）
另外有1次分區決賽失利，1次總決賽失利。
若假設分區半決賽失利=1分，分區決賽=2分，總決賽失利=3分，
則LBJ帶領球隊在季後賽走的距離 平均為Kobe的 1.6倍
（從數字1.6倍來看 很接近 勝率1.42倍和 1.68倍 支持我定的加權值是很合理的）
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爭議點釋疑：
1.Kobe給Mike Brown帶的樣本只有這一季，樣本不足。
嗯，的確樣本不足，不過只要下一季或之後幾季
Mike Brown 還是Kobe的教練 就可以納入當樣本。
（或是有其他Kobe和LBJ有其他生涯一樣教練的那幾季 都可以納入比較
ex：濕婆帶到Kobe 或禪師帶到LBJ等等）
總之，以後有可以納入的樣本納進來 都歡迎回來檢視這一篇！
2.Kobe只有這季樣本，但Kobe這季已經不是巔峰了。
嗯，的確這是個爭議的理由，但是我也要說如果你要納入這個因素來駁斥
那我也要說 Mike Brown在帶騎士的前幾年 對總教練職務根本就是菜鳥
而Mike Brown帶湖人的時候 已經是磨了第6年的總教練
所以照理說 他經驗應該更豐富了 也就是說 如果你要用
"Kobe的年紀"當作駁斥理由，那我也可以用"Mike Brown"的經驗作為反制
況且我們討論一個問題本來就是只能在"假設其他條件一樣"的前提下進行討論
所以若用MJ、Kobe 和 LBJ " 一樣的教練條件下 "進行比較的方式
本來就是假設其他條件平手 或不能再納入其他條件做攪和了
否則又落入無法比較的各說各話無限迴圈
（ex:比隊友的話 誰隊友強比都比不完 因為隊友換來換去 且大家隊友沒重複
各自位置的每個隊友 誰強誰弱又沒辦法有定論）
所以我才會說 如果你要納入教練之外的其他因素（Kobe年齡）
那你也比須接受對立方可以納入其他因素（Mike Brown經驗）
並且對立方除了可以用Mike Brown經驗因素，來反制 Kobe年齡因素外
也可以把隊友因素納進來
（雖然我不想這樣 但是只要你想扯入Kobe年齡因素 就必須接受對立方可拉隊友因素進來)
你可以想想 Mike Brown帶騎士的5季中 有哪一年LBJ的隊友
可以跟一樣是Mike Brown帶的 今年的湖人比？光嘎獸和拜能兩隻
就打啪LBJ那五年每年的隊友了
所以我說若比較一樣是Mike Brown執教的 五年騎士和一年湖人
我認為
Kobe年齡劣勢因素 < LBJ 教練經驗太菜因素＋其他隊友比較弱因素。
當然
我覺得在"同一個教練條件下"進行比較時
納如這些因素都是無意義的（因為本來就是要假設其他條件平手才有辦法比較了）
所以我只把這些其他因素的討論
放在"爭議釋疑"的部份 以當作參考。
3.為何沒比較LBJ vs. MJ
真不好意思 因為我就是覺得教練因素非常重要 所以因為LBJ和MJ
生涯中沒有跟過同樣教練 所以在我這篇的討論架構下 不得已只好暫不討論了
所以我也不對於此兩人比較多做評論。
4.為何MJ vs Kobe 只比冠軍戒
沒有像Kobe vs LBJ的討論那樣
把MJ 和Kobe 一樣教練的那幾季的戰績 做平均再加以比較？
第1個理由很爛
因為我覺得MJ 和Kobe好像沒什麼好比的（誰強誰弱好像沒什麼爭議）
第2個理由還是很爛
因為我很懶惰 所以只提供"同樣教練條件下"的比較方式做參考
然後以LBJ vs Kobe為例
大家有興趣可以自己做同一個教練下（禪師） MJ vs Kobe 球隊戰績的比較
但提醒一下 只有當MJ或Kobe是所屬球隊的"老大"時 那季的數據才有意義
不然有爭議！否則老魚也可以拉進來一起討論了！
到時候 比較出來的結論 是老魚>某明星球員 不要回來嗆我！
這樣很尷尬！ 因為不是老大時 比較戰績 本來就沒意義！
所以Kobe前幾年不是老大時 那些年也不用納入比較！
至於Kobe和歐胖同隊的那些年的戰績 要不要納入和MJ戰績的比較
（兩人同教練的條件下 ）
就看個人選擇了！ 這部份我不評論！
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◆ From: 118.160.110.172
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.110.172 (06/10 07:38)
推 chinhan1216 :我看spo被hssz捧得蠻高的阿 06/10 07:36
→ chinhan1216 :等奪冠他就會變成大家口中的好教練了 06/10 07:36
→ gakuto :所以樓上同意 某個人強不強 跟所屬球隊冠軍數無關？ 06/10 07:39
→ gakuto :如果妳抱持這個觀點 那你更不能用LBJ沒冠軍來酸他 06/10 07:39
→ C00L :我同意你關於教練的看法 不過輸球也不能全怪教練就是 06/10 07:39
推 EAFV :什鬼 禪師常被酸只會靠明星奪冠 這時候又變好教練了 06/10 07:40
→ gakuto :你要嘛就是持冠軍重要論 要嘛就是冠軍不重要論 06/10 07:40
→ gakuto :不能討論教練強弱時 說冠軍不重要 討論球員強弱時 06/10 07:40
→ gakuto :又說冠軍重要 06/10 07:40
→ gakuto :我沒有說教練是全部因素 只是比較在教練條件一樣 06/10 07:41
→ gakuto :下 某兩球員（老大限定）的戰績比較 06/10 07:42
→ gakuto :因為當三人能力接近時 若教練是某個滿重要的因素 06/10 07:43
→ gakuto :我們控制這個條件為相等 再來比較 我覺得公平 06/10 07:43
→ gakuto :否則三人能力差沒很多 可能就因為差一個教練因素 06/10 07:44
→ gakuto :而導致戰績結果不同 的關鍵性差異 06/10 07:44
→ gakuto :如果某兩位球員 明顯強弱差很多 當然不用管教練因素 06/10 07:44
→ gakuto :況且我文中沒有說 我認為教練不同時誰強誰弱 06/10 07:47
→ gakuto :我只單單比較 教練一樣時的狀況！ 06/10 07:47
→ gakuto :教練不同時 我不下結論說 誰強誰弱 06/10 07:47
→ gakuto :那不是本文的重點！ 06/10 07:48
→ imgkiller :教練太重要了，很多時候防守是要靠全隊跟教練戰術的 06/10 07:49
→ imgkiller :一個球員在怎麼強，頂多把他防守的守死了。但球傳到 06/10 07:50
→ imgkiller :其他球員就沒轍了 很多時候守一個球員要用整個隊形擋 06/10 07:51
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.110.172 (06/10 07:55)
推 neofire :等Spo拿冠的時候，你會不會又來一篇？ 06/10 07:54
→ gakuto :不會 因為另兩人沒有給濕婆帶過 無法在此文脈絡討論 06/10 07:55
→ gakuto :況且離禪師冠軍數還很遠 完全不影響此篇任何論述 06/10 07:56
→ C00L :我不是沒有看懂你的重點 我也知道你的分析很精闢 06/10 08:00
→ C00L :但我只是發表小小微不足道的心得 沒必要搞一言堂吧 06/10 08:01
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.110.172 (06/10 08:03)
→ gakuto :喔喔 Cool大很抱歉耶 我不是那個意思啦 sorry 06/10 08:04
→ gakuto :ps.我完全贊成你說輸球不能全怪教練！100%贊成的 06/10 08:04
→ gakuto :可能口氣不好讓你誤會喔 抱歉抱歉 06/10 08:04
→ C00L :不過關於你在Kobe和LBJ間的比較 我會覺得 06/10 08:11
推 mark0912n :不要以為我沒有看到Kobe不是0 是O (?) 06/10 08:12
→ C00L :由於Kobe在Phil和MB執教下的時間差異過大 06/10 08:12
→ C00L :可能會有取樣不具代表性的疑慮 同時也要思考Kobe 06/10 08:13
→ C00L :本身能力是否下滑 06/10 08:13
→ User0 :季後賽敗場是什麼鬼 06/10 08:19
→ gakuto :cool大可能沒有看完我的文章 下面有解釋樣本不足 06/10 08:21
→ gakuto :和能力非巔峰的部份 你說的這兩個因素的確沒錯的 06/10 08:22
推 ChaosK :教練的關係是很大，MB和濕婆<<<禪師，等級差太多 06/10 08:23
→ ChaosK :禪師會有爭議通常是在頂級教練中比較的時候，像是教 06/10 08:25
→ ChaosK :皇、波波、L.Brown或是油頭等起碼要老謀深算一點的人 06/10 08:26
推 ThreeNG :教練真的很重要,大歐也是遇到禪師才有冠軍 06/10 08:34
推 aliv :結論就是LBJ>KOBE 06/10 08:38
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.110.172 (06/10 09:16)
推 terrykoc :教練真的是奪冠關鍵啊！！一堆人都忽略這點 06/10 09:23
→ mcbirdy :你這篇提供LBJ下一次轉隊的好選擇∼要選好教練！ 06/10 09:37
→ mcbirdy :以前都只選好隊友∼以後連教練也要一起選了 06/10 09:37
→ mcbirdy :LBJ，換隊加油！！！ 06/10 09:37
推 liafree :濕婆被炒只是早晚的事 06/10 09:53
推 purplebfly :如果用我本人有沒有看NBA來分析,MJ六座,Kobe0座,LB 06/10 09:53
→ purplebfly :J0座,所以我本人有沒有看NBA,才是球星奪冠的主要因素 06/10 09:54
→ gakuto :樓上我突然覺得你說得好有道理 06/10 10:04
→ gakuto :原來你才是真正影響球隊是否奪冠的關鍵啊（跪拜） 06/10 10:04
→ gakuto :原來教練不是影響勝負關鍵 你有沒有看nba才是（筆） 06/10 10:10
→ gakuto :(筆記) 06/10 10:10
推 logspiderman:pur大說話如此中肯，我開始相信你了 06/10 10:15
→ gocindgo :中肯 06/10 10:33
→ evilraistlin:你又不去公牛就有年度最佳教練了 自己愛去熱火怪誰? 06/10 10:48
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